Nåh, ja. Så fulgte Politikens Kristian Madsen op med et langt resumé d. 17. marts, men linket har de fjernet.
Tanker fra min plovfure
Nåh, ja. Så fulgte Politikens Kristian Madsen op med et langt resumé d. 17. marts, men linket har de fjernet.
Har man først fået formet sine tanker, så kan man lige så godt genbruge dem. Her er versionen fra Politiken d. 17. marts:
Såvel regeringen anført af Villy Søvndal som Det konservative Folkeparti er nu blevet tilhængere af tortur. De konservative tydeligst og med en elegance, som nok skal vise sig i næste opionsundersøgelse. I den forbindelse bør man dog huske, at en hæler aldrig er bedre end stjæler. Regeringspartierne og deres støtter har intet at være stolte af i den sag.
I begge tilfælde indtages en urimelig holdning, fordi man ser verden som et dilemma, altså 2 løsninger, der begge er uacceptable. Skal man acceptere tortur af skiderikker for at frelse uskyldige? Svaret er så nemt, at det skriger med samme styrke som et torturoffer.
Men hver gang man spiddes på hornene af et dilemma, bør man spørge sig selv, om det er ægte. Vil dilemmaet kunne forekomme andre steder end i fantasiens verden – herunder Hollywoods? Og dette er lige præcis fejlen. Tortur er i praksis aldrig den eneste, afgørende vej til at bekæmpe terrorisme. Og hvis det endelig var sådan, og jeg blev pint for at oplyse en kode til at desarmere en eller anden bombe, så skulle jeg nok få spyttet en plausibel talrække ud temmelig hurtigt – uanset om den var rigtig eller ej. Resultatet af det giver vel sig selv.
Når førende efterretningsfolk er imod (f.eks. lady Manningham Buller, tidl. MI5 chef), så har de desuden praktiske grunde til det. Tortur avler terrorister. Og når regimerne i lande med tortur falder, så står samarbejdspartnerne tilbage med en ubehagelig plet på slipset – muligvis en blodplet. Tortur går også ud over uskyldige. Selv i vort retssamfund har vi alvorlige straffesager, hvor det har vist sig, at tilståelser var afgivet uden grund – dog oftest af småt begavede mistænkte.
Struense afskaffede tortur i Danmark. Det blev ganske vist tilladt igen en kort periode, men afskrevet som irrelevant og ubrugeligt. Siden har det ikke været savnet af andre end politiske fantaster, der hellere burde koncentrere sig om reelle problemer.
Jens Fr
Min replik til Jacob Mchangama i Berlingske 16. marts:
D. 14. bragte Berlingske et indlæg, hvori jeg kritiserede Jacob Mchangamas synspunkter om anvendelsen af oplysninger fremskaffet ved tortur. Samtidig bragtes en replik fra Mchangama. Fordi indlæggene blev bragt sammen, kunne man ret nemt kunne konstatere, at Mchangama delvis påduttede mig synspunkter, som jeg ikke har givet udtryk for.
Mit hovedsynspunkt er fortsat, at resultater i terrorbekæmpelse i langt højere grad opnås ved omhyggelig sammenstykning af tilgængelige informationer, end ved aggressiv indhentning af informationer, der ofte vil være upålidelige. Det underbygges – så vidt jeg erindrer – ret klart af den officielle undersøgelse af 11. september, hvori man påviste en lang række svigt i brugen af kendte informationer. Når det er tilfældet, så behøver vi ikke torturoplysninger
Mchangama postulerer, at vi får nyttige oplysninger fra tortur. Den entydige erfaring, som det danske retssystem har gjort siden Struense afskaffede “pinlige” (altså pinefulde) forhør, er det modsatte. Mit synspunkt er altså baseret på empiri. Det er hans ikke.
Og endelig ignorerer Jacob det forhold, at for at få oplysninger må vi aflevere en modydelse: Men hvilken?
Spørgsmålet skal rejse stærke følelser, og stillet overfor rædselsfulde, men fiktive dilemmaer koster det anstrengelse at indtage mit standpunkt. Men synspunktet fortjener at blive luftet.
Jens Fr.
Berlingske bragte dette d. 14. marts 2012:
Er det o.k. at bruge tortur-oplysninger?
Debatduel. Først udtalte Villy Søvndal, at Danmark ikke må bruge oplysninger, som er fremkommet under tortur. Så vendte han på en tallerken og sagde, at det alligevel kan være nødvendigt.
AF JENS FREDERIK HANSEN Advokat
Retspolitisk er det som oftest lige så uklogt at være uenig med Jacob Mchangama som at være enig med Villy Søvndal. Da Villy Søvndal forleden fremsatte sine markante udtalelser om, at Danmark i bekæmpelsen af terrorister ikke skal bruge oplysninger fremskaffet ved tortur, fik det imidlertid Mchangama til at argumentere imod Søvndal på sin blog på Berlingskes hjemmeside. Så den respekterede menneskerettighedsjurist vil godt – omend modstræbende – bruge produktet af tortur, blot ikke medvirke dertil.
Det hele bliver lidt rodet af, at Søvndal med vanlig elegance nåede at trække i land igen i løbet af få timer, så han og Mchangama nu indtager nogenlunde samme standpunkt. Men der er grund til at holde fast i, at når det gælder oplysninger, der stammer fra tortur, så er Søvndals oprindelige standpunkt nærmere den sunde fornuft end Mchangamas.
MCHANGAMA tager udgangspunkt for sin holdning i torturkonventionens tekst. Og det er en brøler. Man kan sammenligne med en kendt forbrydelse som f. eks. drab. Er det fordi drab straffes ifølge straffeloven, at vi ikke skal begå dem? Eller sagt omvendt: Ville drab være acceptabelt, hvis straffeloven blev ophævet? Svaret er selvfølgelig nej.
Når vi skal afholde os fra drab og tortur, skyldes det ikke en tilfældig lovtekst, men en etisk holdning. Og den holdning kan så være nedfældet i en lovtekst med større eller mindre præcision. Eller den kan være ureguleret af loven. Derfor er indholdet af en tilfældig konvention ikke afgørende, så længe man bruger mindre tortur end tilladt.
DERNÆST FREMSTILLER Mchangama situationen som valget mellem at undgå en terrorhandling og lade den ske. Dermed opstiller han et dilemma, hvor man nødvendigvis må give ham ret. For at undgå en forestående forbrydelse vil vi selvsagt alle sammen gå længere, end hvis det gælder opklaring af allerede begået kriminalitet.
Men er dilemmaet ægte? Sker det egentlig, at en fremmed magt leverer en oplysning om en forestående terrorhandling, som er den eneste og helt afgørende brik i puslespillet.
Er det ikke tiere manglende evner til at føje brikkerne sammen end for få brikker, der fører til, at terrorhandlinger ikke opdages i tide?
VILLY SØVNDAL TAGER derimod formentlig lige så meget fejl, hvis han vil skelne mellem »torturoplysninger« og andre informationer.
Udenlandske myndigheder praler næppe med, hvorledes de har pint deres ofre.
Og dermed ender vi i en diskussion af et hypotetisk problem. Og på det hypotetiske plan har Søvndal ret.
VI HAR SET optræk til modbydelig terror i Danmark i de senere år, men ret beset er omfanget så beskedent, at det ikke berettiger til den opmærksomhed, som det får. Det mener de nok ikke på Jyllands-Posten, men der begås altså mange flere hustrumord end terrormord. Og proportioner har betydning i retssamfund. Derfor kan man med god ret spørge, om det er nødvendigt at samarbejde med de mere tvivlsomme efterretningstjenester.
Hvis samarbejde indebærer, at vi også udleverer oplysninger til dem, som kan føre til anholdelser og tortur af mistænkte, så hælder vægtskålen da i hvert fald mod at lade være.
af JACOB MCHANGAMA Chefjurist CEPOS
Jens Frederik Hansen vil både blæse og have mel i munden. Ifølge ham er det etisk uforsvarligt at modtage oplysninger fra lande, der begår tortur.
Men samtidig anerkender han, at Danmark må reagere på oplysninger fra sådanne lande om et forestående angreb i Danmark.
Argumentet læner sig op ad det »nødretsforsvar«, som også Hans Jørgen Bonnichsen har ført i marken. Da man sjældent vil vide, om oplysninger er fremkommet via tortur, er den eneste måde at undgå sådanne oplysninger at ophæve samarbejdet med torturstater.
Men hvis Danmark meddeler efterretningstjenesterne i Pakistan, Yemen, Afghanistan med flere lande, at man ikke vil samarbejde, fordi de begår tortur, tror Jens Frederik Hansen så virkelig på, at disse lande vil dele vitale efterretninger med Danmark af egen fri vilje? Næppe.
Og derfor vil man risikere slet ikke at kunne agere i »nødretssituationen«, fordi man ikke har de nødvendige informationer.
IFØLGE JENS FREDERIK HANSEN er det dog ikke et stort problem, da det er usandsynligt, at Danmark nogensinde kommer i en situation, hvor oplysninger fremkommet via tortur vil kunne forhindre et terrorangreb.
Hvad baserer han mon denne antagelse på? Ingen uden for efterretningstjenesterne ved, hvor de informationer, der sandsynligvis har været med til at redde uskyldige menneskeliv i Glasvejssagen, Vollsmosesagen og adskillige forhindrede angreb mod Jyllands-Posten, stammer fra. Det er derfor en gratis omgang, når Jens Frederik Hansen kalder risikoen for »hypotetisk«. For det ved reelt hverken han eller jeg. Men ifølge Politiken ( 13/ 3) har højtstående amerikanske embedsmænd udtalt, at adskillige europæiske lande har været interesserede i informationer fra USA, der muligvis er fremkommet via forhørsmetoder, der strider mod torturkonventionen.
Vil Jens Frederik Hansen også forbyde PET og FE at udveksle oplysninger med FBI og CIA? DANMARKS NUVÆRENDE PRAKSIS er fuldt forenelig med vores internationale forpligtelser, herunder det absolutte forbud mod udøvelsen af tortur og anvendelsen af bevismidler opnået via tortur i danske retssager.
De principper skal Danmark holde i hævd.
Også hvis danske tropper skulle anholde hele al-Qaedas ledelse.
Men når Jens Frederik Hansen sammenligner det at modtage oplysninger fra torturstater med at acceptere drab, hopper kæden helt af.
Danmark tillader hverken tortur eller drab. Men ligesom politiet nogle gange må samarbejde med mordere og kriminelle for at opklare og forhindre forbrydelser, må efterretningstjenester nogle gange samarbejde med diktaturstater for at forhindre terrorisme. Det gør hverken politiet til mordere eller efterretningstjenesterne til torturbødler.
Men ligesom politiet nogle gange må sam arbejde med mordere og kriminelle for at opklare og forhindre forbrydelser, må efterretningstjenester nogle gange samarbejde med diktaturstater for at forhindre terrorisme. Det gør hverken politiet til mordere eller efterretningstjenesterne til torturbødler. Men der er grund til at holde fast i, at når det gælder oplysninger, der stammer fra tortur, så er Søvndals oprindelige standpunkt nærmere den sunde fornuft end Mchangamas.
Fra the Daily Telegraph, 4. april 2012
On April 2nd the British remembered the unprovoked attack on the Falklands in 1982. But that date should also be remembered for the unprovoked attack by the Royal Navy under the command of Lord Nelson on Copenhagen in 1801. By attacking a country ruled by a grandson of George III the British assured that Denmark was in no position to resist the advances of Napoleon.
So while the fight in 1982 was for a just cause and the result deserves to be upheld in international law, it should not be forgotten that Britain once acted as the international bully.
Jens Fr