Tortur I


Berlingske bragte dette d. 14. marts 2012:
Er det o.k. at bruge tortur-oplysninger?
Debatduel. Først udtalte Villy Søvndal, at Danmark ikke må bruge oplysninger, som er fremkommet under tortur. Så vendte han på en tallerken og sagde, at det alligevel kan være nødvendigt.

Nej

AF JENS FREDERIK HANSEN Advokat
Retspolitisk er det som oftest lige så uklogt at være uenig med Jacob Mchangama som at være enig med Villy Søvndal. Da Villy Søvndal forleden fremsatte sine markante udtalelser om, at Danmark i bekæmpelsen af terrorister ikke skal bruge oplysninger fremskaffet ved tortur, fik det imidlertid Mchangama til at argumentere imod Søvndal på sin blog på Berlingskes hjemmeside. Så den respekterede menneskerettighedsjurist vil godt – omend modstræbende – bruge produktet af tortur, blot ikke medvirke dertil.

Det hele bliver lidt rodet af, at Søvndal med vanlig elegance nåede at trække i land igen i løbet af få timer, så han og Mchangama nu indtager nogenlunde samme standpunkt. Men der er grund til at holde fast i, at når det gælder oplysninger, der stammer fra tortur, så er Søvndals oprindelige standpunkt nærmere den sunde fornuft end Mchangamas.
MCHANGAMA tager udgangspunkt for sin holdning i torturkonventionens tekst. Og det er en brøler. Man kan sammenligne med en kendt forbrydelse som f. eks. drab. Er det fordi drab straffes ifølge straffeloven, at vi ikke skal begå dem? Eller sagt omvendt: Ville drab være acceptabelt, hvis straffeloven blev ophævet? Svaret er selvfølgelig nej.
Når vi skal afholde os fra drab og tortur, skyldes det ikke en tilfældig lovtekst, men en etisk holdning. Og den holdning kan så være nedfældet i en lovtekst med større eller mindre præcision. Eller den kan være ureguleret af loven. Derfor er indholdet af en tilfældig konvention ikke afgørende, så længe man bruger mindre tortur end tilladt.
DERNÆST FREMSTILLER Mchangama situationen som valget mellem at undgå en terrorhandling og lade den ske. Dermed opstiller han et dilemma, hvor man nødvendigvis må give ham ret. For at undgå en forestående forbrydelse vil vi selvsagt alle sammen gå længere, end hvis det gælder opklaring af allerede begået kriminalitet.
Men er dilemmaet ægte? Sker det egentlig, at en fremmed magt leverer en oplysning om en forestående terrorhandling, som er den eneste og helt afgørende brik i puslespillet.
Er det ikke tiere manglende evner til at føje brikkerne sammen end for få brikker, der fører til, at terrorhandlinger ikke opdages i tide?
VILLY SØVNDAL TAGER derimod formentlig lige så meget fejl, hvis han vil skelne mellem »torturoplysninger« og andre informationer.
Udenlandske myndigheder praler næppe med, hvorledes de har pint deres ofre.
Og dermed ender vi i en diskussion af et hypotetisk problem. Og på det hypotetiske plan har Søvndal ret.
VI HAR SET optræk til modbydelig terror i Danmark i de senere år, men ret beset er omfanget så beskedent, at det ikke berettiger til den opmærksomhed, som det får. Det mener de nok ikke på Jyllands-Posten, men der begås altså mange flere hustrumord end terrormord. Og proportioner har betydning i retssamfund. Derfor kan man med god ret spørge, om det er nødvendigt at samarbejde med de mere tvivlsomme efterretningstjenester.
Hvis samarbejde indebærer, at vi også udleverer oplysninger til dem, som kan føre til anholdelser og tortur af mistænkte, så hælder vægtskålen da i hvert fald mod at lade være.

Ja

af JACOB MCHANGAMA Chefjurist CEPOS
Jens Frederik Hansen vil både blæse og have mel i munden. Ifølge ham er det etisk uforsvarligt at modtage oplysninger fra lande, der begår tortur.
Men samtidig anerkender han, at Danmark må reagere på oplysninger fra sådanne lande om et forestående angreb i Danmark.
Argumentet læner sig op ad det »nødretsforsvar«, som også Hans Jørgen Bonnichsen har ført i marken. Da man sjældent vil vide, om oplysninger er fremkommet via tortur, er den eneste måde at undgå sådanne oplysninger at ophæve samarbejdet med torturstater.
Men hvis Danmark meddeler efterretningstjenesterne i Pakistan, Yemen, Afghanistan med flere lande, at man ikke vil samarbejde, fordi de begår tortur, tror Jens Frederik Hansen så virkelig på, at disse lande vil dele vitale efterretninger med Danmark af egen fri vilje? Næppe.
Og derfor vil man risikere slet ikke at kunne agere i »nødretssituationen«, fordi man ikke har de nødvendige informationer.
IFØLGE JENS FREDERIK HANSEN er det dog ikke et stort problem, da det er usandsynligt, at Danmark nogensinde kommer i en situation, hvor oplysninger fremkommet via tortur vil kunne forhindre et terrorangreb.
Hvad baserer han mon denne antagelse på? Ingen uden for efterretningstjenesterne ved, hvor de informationer, der sandsynligvis har været med til at redde uskyldige menneskeliv i Glasvejssagen, Vollsmosesagen og adskillige forhindrede angreb mod Jyllands-Posten, stammer fra. Det er derfor en gratis omgang, når Jens Frederik Hansen kalder risikoen for »hypotetisk«. For det ved reelt hverken han eller jeg. Men ifølge Politiken ( 13/ 3) har højtstående amerikanske embedsmænd udtalt, at adskillige europæiske lande har været interesserede i informationer fra USA, der muligvis er fremkommet via forhørsmetoder, der strider mod torturkonventionen.
Vil Jens Frederik Hansen også forbyde PET og FE at udveksle oplysninger med FBI og CIA? DANMARKS NUVÆRENDE PRAKSIS er fuldt forenelig med vores internationale forpligtelser, herunder det absolutte forbud mod udøvelsen af tortur og anvendelsen af bevismidler opnået via tortur i danske retssager.
De principper skal Danmark holde i hævd.
Også hvis danske tropper skulle anholde hele al-Qaedas ledelse.
Men når Jens Frederik Hansen sammenligner det at modtage oplysninger fra torturstater med at acceptere drab, hopper kæden helt af.
Danmark tillader hverken tortur eller drab. Men ligesom politiet nogle gange må samarbejde med mordere og kriminelle for at opklare og forhindre forbrydelser, må efterretningstjenester nogle gange samarbejde med diktaturstater for at forhindre terrorisme. Det gør hverken politiet til mordere eller efterretningstjenesterne til torturbødler.
Men ligesom politiet nogle gange må sam arbejde med mordere og kriminelle for at opklare og forhindre forbrydelser, må efterretningstjenester nogle gange samarbejde med diktaturstater for at forhindre terrorisme. Det gør hverken politiet til mordere eller efterretningstjenesterne til torturbødler. Men der er grund til at holde fast i, at når det gælder oplysninger, der stammer fra tortur, så er Søvndals oprindelige standpunkt nærmere den sunde fornuft end Mchangamas.

Fortsættelsen fulgte her